カテゴリー: 森奈津子

◆レインボーフラッグ上下問題と野間氏の印象操作

──　ところで先ほど野間氏のツイッターを見たらレインボーフラッグの上下は問題がない、と印象操作をしているように見受けられるのですが。

森　　そう思うのであれば、まともなひとたちと区別するために、これからもずっと紫を上にしてほしいですね。紫を上にするのは反同性愛のグループが用いる手段、もしくはトランプ大統領支持者であるオルタナ右翼LGBTの掲げ方だと、色々な人が指摘しているのに、自己正当化のために「紫が上で大丈夫だ」と繰り返す。日本のLGBTの運動家に恥をかかせるつもりなのか？たしかに、レインボーフラッグが成立した頃には、旗の上下はどちらもOKという感じだった時期もあると思います。

──　まず旗が出来たのですよね。それにはっきり意味付けされたのは少し後ではないかと記憶します。

森　　そうですね。今では赤が上ですし、自然の虹も赤が上ですよね。運動の現場ではそのような認識が形成されています。

──　80年代半ばにサンフランシスコを訪れたことがあります。一角にレインボーフラッグをアパートから多数掲げている地域がありました。その時点で全て旗は赤が上でした。

森　　そうですか。そのように共通認識を持っているのに、あとから入り込んできて間違えて、それを隠すために「紫が上でも大丈夫」だと。レインボーフラッグが生まれた頃はそうだったとしても、シンボルの意味は変わってくるものだし、あとから紫を上に掲げるのが「反同性愛」「オルタナ右翼LGBT」と意味づけられたら、紫を上にしないのが普通ですよね。そのあたり、やはり異性愛者である野間さんにとって「他人事」なんだろうと思いました。

──　異性愛者というよりも彼は、人間愛者ではありませんから。

森　　実際に彼に会ったひとによると、「普通のひとだよ」と…。

◆LGBとTの間の差

──　そうですね。ところでLGBTについて伺います。わたしはTの方10人ほどとお話したことがありますが、大変に深刻でした。性転換手術を希望されたり、日常生活上の苦労が並大抵ではないと実感しました。わたしにはLGBとTのあいだには差があるのではないかと感じます。LGBTと括って性的少数者と言われますが、この言葉の使われ方に問題はないでしょうか。

森　　LGBTとの呼び名には当事者からも批判が出ていますLGBの人たちがT（トランスジェンダー・トランスセクシュアル）の人たちを「彼らは自分たちとは違うだろう」と発言しているのを聞いたことがあります。つまり「異性を愛するか、同性を愛するかという点で語れるものではないから彼ら（T）とは別々に闘うべきではないのか」という主張です。またトランスジェンダー・トランスセクシュアルの側からも「自分たちは病気であり性別適合手術を受ければ治る。体を変えてしまえばLGBと共闘する必要はない」というひともいれば、中には個人的な感想だと思いますが「異性愛者として暮らせるようになったのに、なんでいまさらLGBと一緒に闘わなければいけないのか」というひともいます。

他にわたしが把握しているのでは「LGBT以外のセクシュアリティーがあるのに、そのひとたちは置いてきぼりにされるのか」という議論もあります。たとえばＸジェンダーという性自認が男でも女でもないひとたちや、Ａセクシュアルという男性にも女性にも誰にも恋愛感情や欲望を感じないひとや、パンセクシュアルというどの性にも反応できるひとたち、またペドフィリア（ロリコン）の人たちは置いてきぼりにされるのかと。特に誤解されやすいペドフィリア自体は別に犯罪を犯したわけでもなく、予備軍でもないのに、彼らの人権をLGBTは無視するのか、という議論もあります。つまり「LGBTだけ保護してどうするのだ」という意見がありますね。性とはもっと多様であるものなのに、他のセクシュアリティーは置いてきぼりにするのかという。

そこから、LGBTQ、つまりLGBTとクィア（Queer）という呼称も生まれています。クィアは元々、日本語で言うと「変態」に相当する蔑称でしたが、今ではセクシュアル・マイノリティ自身が肯定的に使うという動きがあります。あるいは、このQはクエスチョニング（Questioning）を意味するという説もあります。クエスチョニングとは、「性自認や性的指向が定まっていない人」を指します。だけど、どちらにしろ、LGBTQには「LGBTとその他」というニュアンスが残りますので、私は抵抗を感じています。

なぜLGBTという呼び名が定着したかといえば、それ以前に「性的マイノリティー」とか「性的少数派」という言葉で、異性愛者以外の人たちを括ることばがあったのに「性的」という言葉をマスコミ（あるいは当事者）や研究者が忌避したからだ、「性的」なものに対する忌避から「LGBT」に言い換えたのではないかという指摘もあります。わたしはですから「LGBT」という言葉には抵抗がありますね。その言葉では救われないひとたちがいる。取りこぼされてしまうひとたちがいると考えます。

──　疑問に感じていたことを教えて頂きました。ありがとうございます。森さんも「LGBT」という言葉自体を完全によしとしているわけではないですね。「LGBT」を差別問題ととらえるのか、セクシュアリティーとかジェンダー（人間に顕著にあらわれる現象）という観点から考察するのか、議論をしていると事柄の多面性や重層性に突き当たるのではないかと感じます。ところが森さんを攻撃しているひとたちにはそれが感じられません。あのひとたちはトピックに本当に感心や知識があるのではなく、その時に彼らが旬と見た話題を、イナゴの集団のように食べつくそうとします。でもすべてについて底が浅いので、その分野の専門家にかかると、ことごとく論破されます。

森　　そうですよね（笑）

──　また続きをよろしくお願いいたします。（つづく）

◎森奈津子さんのツイッター　https://twitter.com/MORI_Natsuko/

◎今まさに！「しばき隊」から集中攻撃を受けている作家、森奈津子さんインタビュー（全6回）

〈1〉2018年8月29日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=27255
〈2〉2018年9月5日公開　 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=27341
〈3〉2018年9月17日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=27573
〈4〉2018年10月24日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=28034
〈5〉2018年10月30日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=28042
〈6〉2018年11月8日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=28069

前回森奈津子さんに電話インタビューをした直後、しばき隊のNO.1野間易通から森さんへの「しばき隊認定」がなされた。ふざけた話ではあるが、ちょうどのタイミングでもあったので森さんに感想を伺った。

◆野間さん、焦っていらっしゃるんでしょうか

──　前回お話を伺ったあと、森さんは野間易通氏から「しばき隊認定」をされましたが、今のご心境はいかがでしょうか。

森　　心境（笑）。野間さん、焦っていらっしゃるんでしょうか。ふざけて答えてよいのであれば「光栄に思います」とか言いましょうか（笑）。全然面白くないし、これには色々な方が失笑気味のコメントをつけていますね。

──　今までなかった新たな「抱き込み」戦術かとも思いましたが。

森　　あれは、とあるトランスジェンダーの運動家の方が、しばき隊シンパらしくて、しばき隊界隈の「レイシスト認定」を鵜呑みにして、叩き行為に加わってきてたんです。わたしはその方の言動がしばき隊界隈そっくりだと指摘しました。それ以前に、レインボーフラッグを逆に掲げてしまった森川暁夫さんという方と、仲間のしばき隊界隈の方々の暴言を、わたしが批判したところ、「しばき隊と関係のないひとをしばき隊とみなした。森奈津子、お前は謝れ！」と大合唱で。

なので、わたしは、「しばき隊に同調して騒いでいるひとたちもしばき隊として批判しています」と自分の見解をツイートしました。その理由は「リンチ事件」など未解決の問題をスルーして、なお加害者に寄り添っているからです。そのような人たちを批判すると、たちまち「自分はしばき隊ではない。しばき隊扱いするな」と言ってきますが、こちらかすればネットでの集団リンチに加わっている時点で、充分「しばき隊界隈」なんですよ。

「広義のしばき隊」という言葉がありますよね。ツイッター上でしばき隊の「叩き行為」に同調しているひとたちは「広義のしばき隊」だと、私は認識しています。彼らは路上とツイッター、両方を「闘争の場」としていますから。けれど、都合が悪くなると、すぐに「私は／あの人はしばき隊とは無関係」と主張してきます。なので、このやり取りはもうずいぶん繰り返してきました。そこに、「とあるトランスジェンダーの運動家（ツイッター上ではハンドルネーム）まで森奈津子さんにしばき隊認定されましたね」と誰かが書き込んだのを引用して、野間さんが「森先輩もしばき隊認定します」と言い出したわけです。ですから、野間さんとしては皮肉、嫌がらせのつもりでしょう。

──　なるほど。そういう背景だったのですね。でもせっかく認定されたのですから「しばき隊」を正しい方向に誘導するために幹部になられてはいかがでしょうか。

森　　そうですね。「リンチ事件」や「セクハラ事件」など解決されていない、被害者が救済されていない問題が山積みですので、被害者救済に力を注いでいきたいですね（笑）。

──　尊師と呼ばれるNO.1の方から、ご本人（森さん）の意向を確かめることなく、しばき隊認定をしていただく。極めて珍しいケースです。加入承諾が出たのですから、それを活かすのも方法ではないかと思います。

森　　自分たちには自浄作用がないから、「内部に指摘してくれる人がいれば」という野間さんの想いが現れたツイートではないでしょうか。

──　そんな上等なもんじゃないでしょ。

森　　ハハハ

──　嫌がらせですね。彼もこれまで様々な手法で「嫌がらせ」をしてきて、そろそろ旧来の手が古くなった。面白くないから新しい技を編み出したのかもしれません。

森　　なのに、漫画家の山本夜羽音さんから「そもそも面白くない、ということにまで考えが及ばない野間易通さん（52）」ってつっこまれ、ろくでなし子さんからは「ろくでなし子はしばき隊」というタグを作ってくれとツイートされ、いじられまくりですね（笑）。

◆しばき隊のひとたちがLGBTの運動に入ってきて、自浄作用など望めなくなるという懸念

──　さきほどお話に出ましたが、しばき隊であるのか、広義のしばき隊なのか、もっと微妙な立場なのか、いろんな方がいらっしゃいます。厳密に見定めることの意味よりも、こういうことをして喜んでいるのがいい年をした大人たちであることが、どうかなと思います。そしてその中には給与所得者も含まれています。決まった時間中は仕事をしなければならない方々です。仕事中にそういうことに精を出すのはいかがなものかと思います。仕事を失ってしまうひともいます。この行為はいったい何なのでしょうか。

森　　先ほど話題に出したトランスジェンダーの運動家などもしばき隊に傾倒されているようです。そういう方でも検索すれば「リンチ事件」とか「ぱよちん騒動」とかは知ることができますよね。なのに、調べていないのか、見て見ぬふりなのか。数日前に、わたしの知人がその方に、しばき隊の暴力性をお教えしていましたが、あいまいな返事しかなく……。つまりその方はしばき隊のいろいろな問題を知っていて繋がっているのではないかと疑いました。

私が懸念するのは、しばき隊のひとたちがLGBTの運動に入ってきて、自浄作用など望めなくなるということです。対レイシストの闘争でも、しばき隊関係者のひとが何人も身バレして不幸になっていますね。仕事を失ったり。自業自得の人もいますが、あんな状態でしばき隊がLGBTの運動に入ってくれば、不幸になる当事者が出るでしょう。それでいいのか？と私は思いますが、いいと思っているひとがいると知って驚きました。

すでに言論でもなんでもない罵詈雑言や嘘。あるいは相手の言葉を悪意にとらえたうえでの叩き行為。わたしは「しばき隊しぐさ」と呼んでいますが、それを進んでやるLGBTのひとが出てきています。

──　さすが、作家先生ですね「しばき隊しぐさ」。綺麗な言葉です。

森　　以前から問題となってる「江戸しぐさ」みたいな感じで(笑)。たとえば、大勢でひとを口汚く罵るとか、ひとを叩くためにデマを流すとか、「謝れ、謝れ」の大合唱とか、特に女性対し居丈高とか、批判者に対してはすぐに「レイシスト」「ネトウヨ」のレッテルを貼ってネットリンチとか。

──　なるほど。（つづく）

◎森奈津子さんのツイッター　https://twitter.com/MORI_Natsuko/

◎今まさに！「しばき隊」から集中攻撃を受けている作家、森奈津子さんインタビュー（全6回）

〈1〉2018年8月29日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=27255
〈2〉2018年9月5日公開　 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=27341
〈3〉2018年9月17日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=27573
〈4〉2018年10月24日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=28034
〈5〉2018年10月30日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=28042
〈6〉2018年11月8日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=28069

多彩なエロス、SFから児童文学まで縦横無尽な世界観織りなす作家、森奈津子さん。ツイッター上ではＭ君支援を宣言してくださり、そのためか、しばき隊から現在も集中攻撃を受け続けている方である。このたび森さんには話を伺うことができた。しばき隊問題だけではなく、ジェンダーや、社会問題にも造詣の深い森さんから数回に分けご意見を伺ったインタビューをご紹介してゆく。

◆「ぱよぱよちーん」を検索してみたら、心底馬鹿馬鹿しくなりました

──　しばき隊の存在はいつ頃お知りになりましたか。

森　　ネットで見たのは、発足からそれほど経っていない頃だと思います。野間さんが釘バットを持ってポーズをとる写真を見ました。当時は在特会やネット右翼があまりにも卑劣でしたので、しばき隊を「こういう人たちも、乱暴そうだけども必要悪かな」くらいに思っていました。ところが去年の9月頃に「ちょっと違う」ということを呟いたら、野間さんから直々に叩かれました。

それ以前からわたしは文筆業、つまり同業者のひとたちから「叩きリプ」が来たときには、「こちらからも機会があれば批判させていただきます」と宣言していました。自分から「叩きリプ」はしないようにしていますが、「同業者から叩かれたら執拗に批判させていただきます」と宣言しているところに野間さんが来たので、それ以来公約通り批判させていただいています（笑）。

その頃、ろくでなし子さんが「ぱよぱよちーん」で叩かれているのを目にしました。わたしは「ぱよちん」騒動をしらなかったんです。なので「ぱよぱよちーん」とはどんなに恐ろしい差別用語なのだろうかと検索してみたら、男女の恋愛事からはじまった言葉だとわかり、心底馬鹿馬鹿しくなりました。「こんなことでろくでなし子さんは叩かれていたんだ」、呆れて、わたしも毎朝「ぱよぱよちーん」とツイートするようになったら、一斉に「叩きリプ」がきました。2か月くらいでしょうか、来るたびにおちょくっていたら来なくなりました（笑）。

その程度なんですよ。気持ちよく自分たちが「叩ける」相手なら、精神的オナニーのように叩くけれども、相手に反撃される、相手におちょくられる、周囲から嘲笑されると、もう叩きに来ないんですね。こんなひとたちが運動家であるわけはない。本当の運動家であれば、相手が黙るまで食いつきますよね。でも相手が黙る前に自分たちが尻込みしてしまう。弱い相手にしか強くなれない。チキンじゃないかと思いますね。

リンチ事件も表ざたになった時、チラッと目にしていたと思います。その時には「よくある内ゲバかな、やりそうな人たちだな」くらいにしか思わなかったんです。あまり記憶にも留めていなかったのですが、「ぱよちん」騒動を知ったあとに、「しばき隊リンチ事件」を検索してみたら、文化人や政治家まで隠蔽工作や被害者攻撃にかかわった。「ネットリンチ」もあったと知って、本当にまた心底呆れました。そこで鹿砦社さんのムックを買い揃えました。

──　ありがとうございます。

◆あんな界隈にいて何かメリットあるんでしょうか？

森　　わたしが読み始めたのは去年の12月ですね。こんなことがあったんだとびっくりさせられました。

──　「Ｍ君リンチ事件」は象徴的な事件ですが、かれらは日常的にネット上で似たようなことを行っていますね。

森　　そうですね。こたつぬこ（木下ちがや）さんもやられてましたよね。

──　あのひとはダメです。

森　　ええ、弱い（笑）。

──　こちらが腹立ちましたよ。

森　　そうですか。

──　あの対談、実は2時間以上あるんです。文字起こしを見てわたしは慄然としました。「彼のしばき隊の中での地位は終わったな」と実感したからです。それは彼が、われわれも気が付かないような「正しい」視点で話してくれていたからです。だけれどもこれを表に出したらこの人はしばき隊から「確実に潰される」のがわかりました。示唆に富むしアドバイスに満ちたお話でしたが、しばき隊に矢を向けるような内容でしたので。どこまで持ちこたえるかな、と見ていたら数日でこけましたね。

森　　原稿はやばいところはカットしてあげるんじゃなくて、本当にやばいところを出したんですね。

──　いいえ、むしろ逆です。「男組」について、また『真実と暴力の隠蔽』出版と同じ時期に逝去が明らかになった、高橋直輝さんへの批判も相当程度開陳されていました。しかし、その箇所は出版意図とは直接関係ないので、掲載していません。もし、あの時期に「男組」についての対談内容を掲載していたら、木下氏はさらに追い込まれていたでしょう。

森　　そうですか。口が軽いんでしょうか、それとも気が大きくなっちゃって……。

──　どうでしょうか。ただ対談以前に出版していた関連書籍3冊は木下氏にお送りして、質問書もお送りしていました。常識的に考えれば、われわれの立場を理解したうえで、対談に出てこられたと考えますよね。対談の中で「コリアNGOセンターよりも李信恵が上だ」と慧眼で語っていただいた通りのことを、身をもって証明してくださったということかもしれません。

森　　なるほど。あんな界隈にいて何かメリットあるんでしょうか。自分が情けなくなりそう。

──　精神的に病むと思います。

森　　支持者のレベルでおかしいというか、おかしい人を呼び寄せるのでしょうか。

──　ただし、いまだに共産党の地方議員とかくっついている人もいます。以前は彼らが主催する集会には野党の議員が喜んで出てきて、一定の影響力を持っていた時期はありました。

森　　吉良よし子さんと池内さおりさんが一緒に行動しているのを見ました。吉良よし子さんは、それまではわりといいなと思っていたのですが、すごく軽蔑してしまいました。

──　一番近いのは有田芳生氏ですね。

森　　もう呆れましたよ。

──　悪質です。彼は。

森　　お金の流れとかあるのかなとか疑いましたけど。

──　お金についてはわかりませんが、有田氏が目立つためには便利な界隈なのではないでしょうか。それから最近華々しいのが香山リカ氏ですね。

森　　おかしいですよね。

◆「差別反対」といいながら気に入らない女性には「おばさん」と揶揄する野間易通氏の差別意識

──　いまちょうど彼らから集中攻撃受けている森さんにお伺いしたいのですが、彼らがあのようなメンタリティーで行動するのは、いったい何が原因で行動のもとになっているとお考えですか。

森　　人間観が薄いですね。何もかも白か黒かで決着できて、自分たちが“善”であるかのような世界観が垣間見えますよね。とにかく議論はしない。「叩き」行為だけです。全然健全ではないし、社会運動を勘違いされているのかなという気もします。運動というものは、過去に「山岳ベース事件」、「浅間山荘事件」などでの失敗経験があるわけじゃないですか。解放同盟の朝田理論だってもう使われていないし。もしかしたら勉強不足なのかなというところもありますね。

わたし、野間易通さんに「おばさん」と呼ばれました。別に友達でもない、一面識もない女性を揶揄する意味で「おばさん」と呼ぶのは、ルッキズムであり、セクシズムであり、エイジズムでありますよと。フェミニズムでは当たり前のことですよね。それを申し上げたのですけども、全然ご理解いただけなくて、彼は「女性の味方」というポーズをとっているけれども、フェミニズムの理論も頭には入っていない方だとわかりましたね。

「おばさん」といってしまえば女性が傷つく、女性にダメージを与えられる、効果的に侮蔑できると信じておられるようです。でもじゃあ同じ年（取材班注：森さんと野間氏は同年齢）の貴方は何なの？って思いますよね。「差別反対」といいながら気に入らない女性には「おばさん」と揶揄する。その一言に差別意識がにじみ出ている。なのにそんなことすら気づいていない。指摘されても理解できない。理論武装していないんだと思いましたね。

──　ただ彼は長く「ネット荒らし」をやっていたようですので、言葉でひとを傷つけることについては超一流ですね。

森　　そうですか。「おばさん」と言われたくらいでは傷つかないだけではなく、こちらは「いつまでもネチネチ絡むネタが拾えたわ」くらいに思っています。女性に「おばさん」といったら尻尾をつかまれるという危機感がないんですね。

──　『真実と暴力の隠蔽』に彼の過去の酷い書き込みや、日の丸をリュックサックにさしている写真などを掲載しました。所詮思想も何もない人間なんです。

森　　そうですよ。本当にちゃんとした思想家なら総括しますよね。「あの時の自分はこうだったので、その後自分は転向しました」とか。それもやらない（笑）。単なるネット荒らしですよね。

──　ただ、そんな人間が朝日新聞や東京新聞で識者談話のように取り上げられて、一方われわれは取材をしようと思ったら、常習クレーマーのように、電話も取っていただけない現実もあります。もう1つの特徴は印象操作というか、平気でうそをつきますね。

森　　そうそう。平気でうそをつくというのはありますね。うそをついた後で、ツイートやアカウントを消して。本当に「馬鹿じゃないの」と思うことを何度もやられています。あとから消したってスクショ取っている人はいるんだから、消しきれないのは分かると思うのですが。バレないと思うのか、恫喝すればみんな、黙るとでも思っているのでしょうか。（つづく）

◎森奈津子さんのツイッター　https://twitter.com/MORI_Natsuko/

◎今まさに！「しばき隊」から集中攻撃を受けている作家、森奈津子さんインタビュー（全6回）

〈1〉2018年8月29日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=27255
〈2〉2018年9月5日公開　 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=27341
〈3〉2018年9月17日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=27573
〈4〉2018年10月24日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=28034
〈5〉2018年10月30日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=28042
〈6〉2018年11月8日公開 http://www.rokusaisha.com/wp/?p=28069