ツイッターアカウントITOKENこと伊藤健一郎。この春、立命館大学国際関係研究科を修了し、見事博士の学位を習得した人物である。取材班は2016年8月23日伊藤への電話取材を行った。昨日に続き、そのやり取りの後編を公開する。
写真は伊藤健一郎本人のフェイスブックより
◆「あなたの別のものであるという見立て自体が現実離れしていて」
伊藤 田所さんはフリーライターとして、これ全然関係ない質問なんですが、在特会とかカウンターによる街頭活動の取材とかなさってなかったんですか？
田所 しています。
伊藤 C.R.A.C.のことを知らなかったということだから。
田所 私は読んでいただこうとは思いませんが、反在特会、反橋下については数十本コラムを書いてます。
伊藤 そうなんですか。
（中略）
伊藤 取材不足と言うか、ジャーナリストとしてカウンターの活動を在特会に対する反対運動だと認識したらカウンターの参加者の一部の話を聞きながら……。
田所 お言葉ですが、「カウンター」という言葉ができたのはここ十年も経っていないですよね。一方、反差別活動には長い歴史があるわけですよね。私は30年ぐらい反差別活動に関わっております。「カウンター」登場以前から何十年も反差別を研究していらっしゃる方もいるわけですよね。私はそういった方と昔からお付き合いがあって、在特会の現象についてもそういう方々にたくさんご意見や見解を伺うということはしました。その方々は高齢の方々が多いので、中にはいらっしゃいましたが、「カウンター」という言葉はほとんど使われないのですよね。「反差別活動」や「反民族差別」言われましたね。
伊藤 カウンターはだから反民族差別の市民運動。
田所 ですね、新しく出てきた。街頭での反差別活動に冠された名前ですよね。
伊藤 そのカウンター活動には何十年も反差別運動に取り組んできた方がたくさん参加しておられます。ですから反差別運動に関心がおありで、というのであれば、カウンターって2013年ぐらいからワイワイやってるわけで、今2016年で2年、3年あったわけで。
田所 私、関わり出したの1980年代くらいからですから。
伊藤 だからそれはすごく立派なことをなさって。
田所 いえいえ、立派なことなんて全然思っていません。私は古いんですよ。昔から地道に反差別の研究をなさってる研究者の方とか、その活動をしてる方には知り合いが結構いるんですね。
伊藤 すごく貴重な話を聞いてると思うし、当時の古くから運動なさってる方々とかの話を聞いたりして勉強させてもらってる立場なんです。このような「カウンター」っていう新しい、そして反差別運動は昔からやってる人たちもいて、その二つの間であなたの別のものであるという見立て自体が現実離れしていて。
田所 私、一言もそんなこと申し上げてないです。別のものだと一言も申し上げてないじゃないですか。新しく出てきた、さっきおっしゃた2013年くらいから街頭に出てきたのがカウンターだとおっしゃったのは伊藤さんですよね。
◆「カウンターのこと知らなさ過ぎるんじゃないのかなと」
伊藤 カウンターのこと知らなさ過ぎるんじゃないのかなと。反差別運動のことを書いているのにもかかわらず、カウンター組織じゃないのかなっていうのがあって、おそらく今回の私になんか聞こうとしたっていうのも、組織だって思ってらっしゃるんじゃ。C.R.A.C.WESTが一つの集団か何かと思っていらっしゃるのかなと思って。
田所 C.R.A.C.WESTというのは集団ではないんですか？
伊藤 集団じゃないです。それツイッターのアカウントの名前です。
田所 集団というのはいろいろな定義があると思うんですけれども。
伊藤 集合的な意思決定をしていないっていうことです。
田所 伊藤さんの定義では集合的な意思決定をしていないという意味においての集団ではない。
伊藤 連絡網的な物を持ってないです。名簿もないです。これはツイッターのアカウントだからです。
田所 ツイッターのアカウントがあるだけで、名簿もなければ連絡網もない。
伊藤 ツイッターのC.R.A.C.WEST、私が動かしていますが、それは単純に何処でカウンター行動がありますよということを告知するアカウントなんです（取材班注：これも嘘である関西に限らず全国に連絡網を持っていたことは「声掛けリスト」で証明されている）。
田所 ツイッターのアカウントがあるだけであって、そこでは告知をするだけがC.R.A.C.WESTの役割だと。
伊藤 メンバーシップとかないです。
田所 名簿とかそういうもが一切ないわけですよね？
（中略）
伊藤 全然わからない。
田所 その時誰が来たかもわからない。
伊藤 もちろん何度かやってますから顔見知りはいます。
◆「連絡網に類する物はあるんじゃないですか」
田所 そうですね。知り合いになることはあるとは思いますけれど、いろんなことで制約を設けて、「こういう人は来ないでください」とか、「こういう人は来てください」とかいう様な事は別になさっているわけではないということですよね。出入り自由だということですよね。私はお電話で教えていただいて初めて分かった。ある人からは取材した時に「C.R.A.C.は連絡網あるよ」ということを聞いたことはあるんです。「C.R.A.C.とはどういうところですか？」とたまたま話題になった時に、それはC.R.A.C.の方ではなくてもっと年配の方だったけれども、「一応の連絡網は設けてるみたいだよ」という話は聞いたことがあるんです。それは誤報なんですね。
伊藤 それはあるんじゃないですか。
田所 伊藤さん、ないとおっしゃったじゃないですか。
伊藤 僕はC.R.A.C.WESTの話をしてるんです。
田所 C.R.A.C.にはあって、C.R.A.C.WESTには連絡網はないと。
伊藤 WESTの話しかしてなかったんで。
田所 じゃあ、C.R.A.C.WESTには連絡網がないけども、C.R.A.C.には連絡網がある。私がC.R.A.C.に強い興味を持って、勉強しようと思えば取材します。しかし今C.R.A.C.の組織体とかC.R.A.C.の本体とか、それとWESTの違いとか、そういったことは私の興味の中にないわけですね。ですから細かい種類の違い、性質の違いとかようないうあたりのことも、それは別に大きな問題ではなくて、私に話してくださったこと、お伝えいただいたことが事実ではあるわけですね。だからC.R.A.C.には連絡網はあるわけですね。
伊藤 連絡網に類する物はあるんじゃないですか。
田所 C.R.A.C.WESTにはないわけですね。だから私が聞いたことは間違いではなかったということですね。伊藤さんがおっしゃっていることも間違いではないということですね。
伊藤 反差別運動の取材をしながらC.R.A.C.に関する、C.R.A.C.系の新しいカウンタームーブメントに対する反差別ムーブメントに対する取材がこれはされてないんじゃないのかなという印象は僕は持ちます。そしてそれは田所さんがとかそういうことじゃなくて、情報の制約がちょっと大きいんじゃないかなということを感じます。ツイッターで見てないということがかなり大きな原因になってるかとは思いますが（取材班注：田所は「余計なお世話だ！」と言うのを我慢して伊藤からさらなる情報をとろうとしたという）。
田所 それは今後の私の課題として有難いアドバイスとして承っておきます。
◆「知らないですね。被害者、あいつですか」
伊藤 最近カウンターも下火になってきてましたから、あまり現場でカウンターの取材をする機会もないかと思いますが、現場に来てみればいろいろ新しい発見もあると思いますが。
田所 はい、それも私に対する伊藤さんからのアドバイスとして、現場の方からのアドバイスとして、有難く承っておきます。ということで、累々お尋ねいたしましたが、伊藤さんからは私が要するに「現場を知らない」ということを今後の課題ということで最後に頂きましたが、私を「誹謗中傷」したと、私は「嘘つき」だということについては撤回していただけるということはご確認いただけますか。
伊藤 はい。
田所 では、ツイッター消してくださいね。
伊藤 探してみます。
田所 名誉毀損ですよ。あなたが撤回すると認めていただいたんですから。私を嘘つき呼ばわりしてツイッターまだ残っているでしょう。出てこないんだったら教えてあげますよこちらから。
伊藤 対応します。誹謗中傷の件について。
田所 何月何日のものかご検索いただけませんか？ 今お手元にあるわけですよね。それから伊藤さんはご存知かどうかわかりませんが、野間氏はツイッターで被害者のことを誹謗中傷してその本名なり所属なりを公にするということで今提訴されてますよ。
伊藤 そうですか。
田所 ご存知ないですか？
伊藤 知らないですね。被害者、あいつですか。「Ｍ」か（取材班注：伊藤は「Ｍ君」の本名を語り「あいつ」と表現した。ここに伊藤の本心が現れている）。
田所 そうですね。
伊藤 Ｍ君の取材はなさってるんですよね？
田所 してますよ。情報が入ってきたからは、加害者、被害者両方から話聞かないことには記事書けませんから。
伊藤 加害者の人たちに取材とかなさっているんですか？
田所 ええ、私すぐ李さんに電話しました。だから李さんが書いてるツイッターを見て、あなたは私に対して「嘘つきだ」ということを言ってるわけでしょ。他にどこにもそんな発信ないですよ。
伊藤 李さん以外に取材は？
田所 していますよ、安田浩一さんとか。
伊藤 安田浩一さんは加害者じゃないじゃないですか。
田所 周辺の方にいろいろ取材しないとわからないでしょ。他の加害者の方はどこにいるかわかんないんですから。もしご存知だったら教えてくださいよ。ご存知なんですか、伊藤さんは？
伊藤 知らないですよ。知らないっていうかそれあの……（取材班注：伊藤は少なくとも加害者「エル金」とは連絡を取っていたのであるからこの回答も虚偽である）。
◆「そうですね、これ間違ってるので消します」
田所 私探してるけれども取材する連絡先がつかないのでね、取材できればぜひ取材したいと思ってますけれども、連絡先を探しても出てきませんから。
伊藤 あ、あった。僕が一つツイートしてるケースで、李信恵さんからC.R.A.C.関西のイトウからって、4月30日のツイートですね、今年の。李さんが「鹿砦社のライター、田所さんのことですね、C.R.A.C.関西のイトウの連絡先を教えろと言ったら東京から非通知だったので連絡先はわからない」て。
田所 だからそれが嘘なんですよ。
伊藤 そういうふうに李信恵さんが書いてるツイートがあるんですね。
田所 私「東京」からなんて一言も言ってませんよ。どうして非通知でかかってきたのにどこからかかってきたかわかるんですか。「かけてきた人間がC.R.A.C.関西のイトウと名乗ったんですが、その人がどこからかけてきたかはわかりません」と申し上げたんです。それ以外に私申し上げ方ありますか？
伊藤 それでいいんじゃないですか。
田所 そのことをもって、あなた問題にしてるわけでしょ。
伊藤 僕が言ってるのは、C.R.A.C.関西のイトウって、もしかして私？ ていう反応を僕が書いてるだけですよ。これに関して。
田所 それが最初ですね。
伊藤 これは別におかしくないですね。C.R.A.C.関西のイトウから電話かかってきたって言ってるんだから。
田所 それが最初ですね。4月。
伊藤 あと、田所さんのことを書いた記事で発言してそうなのは……。7月……。1個ありますね、野間さんとのやり取りで、7月11日野間さんが「Ｍが私を訴えている裁判の原告側代理人も浅野健一さんの支持者らしい」浅野さんって「週刊金曜日」に書いてる方ですよね。そのやり取りがあって、「C.R.A.C.関西のイトウを名乗って、あちこちに電話かけていた不届き者」これは僕の事実誤認ですね。
田所 C.R.A.C.関西のイトウを私が名乗る必要がどこにあるんですか？
伊藤 これは事実誤認です。これは間違ってる。
田所 それいつですか？
伊藤 7月11日、だいぶ前です。
田所 事実誤認ですね、全くの。
伊藤 そうですね、これ間違ってるので消します。ツイッターのアカウントはお持ちじゃないんですか。
田所 私はツイッターはやりませんので持ってないです。
伊藤 じゃあ検索だけですか。
◆「むしろ相手の失言などの揚げ足をとる方早いかと」
田所 人が書かれたのを見ることはありますけど、自分のアカウントは持っていません。ちなみにこれもしご存知であればで結構なんですが、「男組」というのはまだ今でも存在してるんでしょうか？
伊藤 よくわかんないんです。「男組」はいるんじゃないですか。この前また再結成しましたと言っていたので、いると思いますよ。男組アカウントもありますし。
田所 男組はまだ活動なさってるんですね？
伊藤 沖縄行ってると思いますよ（取材班注：伊藤は「よくわかんないです」と言いながら「沖縄にいってる」ことを知っている）。
田所 C.R.A.C.も関西だけじゃなくて同じようにずっと活動なさってるんですね。中央のC.R.A.C.も活動なさってますよね。最近はさっきもおっしゃように在特会側がおとなしくなったから、あんまり街頭活動は関西ではそんなになさってないと。
伊藤 法律できたんで、その法律で引っ掛けるのが一番早いということで、過激なカウンターというよりはむしろ相手の失言などの揚げ足をとる方早いかと。
田所 戦術が変わったわけですね、法律ができたから。なるほど。
伊藤 安田浩一さんとはどれくらいの取材をしたんですか？
田所 30分位ですかね、電話でお話しさせていただいたのは。今回伊藤さんにお送りさせていただいたのと同じような質問状を送らせていただきまして、それについてのご回答は頂いてます。
伊藤 関西であとカウンターを取材なさってると言ったら、李信恵さんぐらいですか。西岡研介さんとかとも。
田所 西岡研介さんには質問状を送らせていただきました。
伊藤 お返事は頂きましたか？
田所 頂きました。
伊藤 その返事というのは、鹿砦社のホームページに公開されるんでしょうか？
◆「田所さんの論評というものも当然的外れなものになりますね」
田所 伊藤さんは公人ではありません。今大学院生でいらっしゃるんですよね。ですから今やり取りさせていただいたことは、活字にすることは致しません。公人やみなし公人、ジャーナリスト、研究者とか政治家とかそういう公人の方の見解は文字にさせて頂こうと思ってますけど。伊藤さんはあくまでも私のことをツイッターで言及されていらっしゃったのでね。ですからどうお考えなのかなということをお尋ねしたくて、質問状を送らせていただいたということです。（取材班注：取材文中では「伊藤は大学院生だから活字にしない」と田所は述べている。取材班も最初はそのつもりであった。しかし「説明テンプレ」や「声掛けリスト」を作成するなど組織的隠ぺいと、「Ｍ君リンチ事件」の正当化を図ろうと動き回った伊藤は、重大な責めを負うべき人間であるし、「＃安寧通信」には実名で寄稿しているのでこの際やり取りの主要な部分すべてを公開する。伊藤健一郎博士！ なにか文句があればいつでも鹿砦社へ連絡を寄こされよ。）
伊藤 さっき消しました。
田所 もうすでに消されました？
伊藤 はい。
田所 じゃあもう見られませんね。わかりました。ありがとうございました。では最後に確認ですけど、私が「嘘つきだ」ということを発信されたということについては、今はもう消していただいたこと、そのご認識も改めていただけたと。
伊藤 もちろんそれはもうあれは嘘つきではなかった。
田所 それから最初おっしゃった、原稿を書くにあたっては伊藤さんが過去『NO NUKES voice』に寄稿されたということを私が調べていなかったのは「私の取材不足だ」ということについても、それはそういうことではないとご認識いただけたと。
伊藤 それに関しては、私は仕方がないであろうと。田所さんは現時点での反差別運動に対する取材が不足しているのではという認識は変わりない。
田所 ご意見ですね。ただし私は敵対してるというふうにお考えですか？
伊藤 それは思いませんけど、あまりにも知らなさ過ぎるので、田所さんの論評というものも当然的外れなものになりますね。そうすれば書かれてる方としては、こいつはどういう意図でこういうことを書くのかというふうに類推するのはやむを得ないというふうに思います。
田所 おっしゃることのご意見は、伊藤さんがそういうふうにお感じになってるということを私も受け止めました。ありがとうございました。それでは大変長い時間かかって恐縮だったんですが、こちらが確認させていただきたいこと、それから伊藤さんもこちらからお尋ねしたことによって認識を改めていただいたこともあると思いますんで。
伊藤 特に改まってない。
田所 え？ じゃあ私が嘘つきだとまだ思ってらっしゃるんですか？
伊藤 今、改めます。
田所 あなたのところに私が一時間も電話しているのは、あなたが私を「嘘つき」だということをツイッターで発信してるからですよ。
伊藤 それはもう認識を改めました。
田所 あなた改まってないと言うじゃないですか。
伊藤 改まってないというのは、田所さんがカウンターのことであったり反差別の現時点のことをあまりご存知ではないという認識は変わらないと。
田所 そのことを聞いてるんじゃない！ あなたは私が「嘘つき」だという認識は改めましたねと聞いてるんですよ。
伊藤 それは改めました。同時に無知であるなというのは認識を新たにしました。
◆「言ってもないことを言ったと言われるのもすごい嫌ですよ」
田所 無知だとね。無知と今度はおっしゃるわけですね？
伊藤 先程から言ってることです。
田所 十分に知らないのではなくて、無知だということですね？
伊藤 十分に知らないということで、無知というふうに。
田所 十分に知らない。少し知っている。全く知らない。の中の、あなたは私を無知とおっしゃたわけですね。
伊藤 十分に知らないという意味で。
田所 いやいやあなた無知と言ったでしょ、私を。私は現在の反差別運動に対して無知だと明言されましたね。無知というのは何も知らないという意味ですね？
伊藤 それは私の言葉の誤りでした。
田所 どう改められるんですか？
伊藤 あまり知らない。あまり知らないままに書いているということです。
田所 伊藤さんの認識の中では、私は現在の反差別運動についてあまり知らないままに書いているという認識だということですね。
伊藤 はい。
田所 でも本音では無知だと思ってるから、そういう言葉が口に出るんじゃないですか？
伊藤 別にそれはどうでもいいんじゃないですか？
田所 どうでもよくないですよ。あなた無知って呼ばれて気分悪くなりませんか？
伊藤 私も気分悪くなってる。
田所 「嘘つき」と言われたら気分悪くなりませんか？
伊藤 なりますよ、そりゃ。
田所 あなた、私に対して2回も3回もやってるわけじゃないですか。
伊藤 言ってもないことを言ったと言われるのもすごい嫌ですよ。
田所 「嘘つき」とあなたずっと残してたじゃないですか。今日まで。
伊藤 それは本当に申し訳なかったです。
田所 その上にあなたさっき私のこと無知だって言った。 おい！ まだ残ってるじゃないか！ 「あ、間違えた。この電話番号はC.R.A.C.関西のイトウから聞いたとか言いながらリンダさんに電話してきた嘘つきですわ」って、消してないじゃないか、お前これ！ おい。消したって言ったじゃないですか、あなた、私にさっき。
伊藤 7月11日のやつですよね。
田所 消したものがなぜ見られるんだ！
伊藤 7月11日の何時のやつですか？
田所 時間まで出るかい、そんなもん。いちいち私がそんなことなんで申告せなあかんの。君は消したって言うたやろ、私に対して。
伊藤 「この電話番号はC.R.A.C.関西のイトウから聞いたとか言いながら……」これあれや、2通あったみたいです。
田所 「これ、あれや」で済みませんよ、あなた。消したというふうにちゃんと申告したでしょう。
伊藤 申し訳ないです。
田所 私はあなたを信頼して、無いんだろうなと思って見たら残ってるじゃないですか、これ。
伊藤 申し訳ないです。
田所 あなた最初から私を「嘘つき」呼ばわりしておいて、消したといった書き込みを残しておいて、笑って、野間が笑って、挙句の果てに私は無知ですか。
伊藤 それはまた別の話なんで。
田所 別の話じゃない！ 君は言ったこと誠実に履行してないじゃないか！
伊藤 申し訳なかった、このことに関しては。田所さんの名前は……
田所 おまけに最後にオマエ無知と言っただろう、俺のことを！
伊藤 ツイートに引っかからなかった。申し訳ない。もう少ししっかり見てみますね。
田所 注意してくださいよ、こういう表現を。あなた大学院生だからね、先程申し上げた通り記事にしないけれども。人を誹謗中傷、罵倒するのは、それなりの覚悟がなかったらダメですよ、あなた。
伊藤 情報に対してはすごく誠実にならないといけないと。
田所 迂闊すぎますよ、あなた。
伊藤 そうあろうと思っています。アドバイスありがとうございます。
田所 アドバイスじゃない、被害者からの申告ですよ。あなたによって「嘘つき」だと書かれたのが、4月に一番初めにあるわけだよね。7月だって一月以上ほったらかしにされてるわけでしょ、あなたのツイッターの中では。もうちょっと注意深くなるべきですよ、学徒としては。
伊藤 ありがとうございます。
田所 最後に私に対しての「嘘つき」だということを書き込んだということ明確に言葉でいいですから謝罪してください。
伊藤 嘘つきと書き込んで申し訳ありませんでした。
田所 それから、書き込みを消すと言いながら消していなかった事実についても再度謝罪してください。
伊藤 これは私は私が意図的に消し忘れたのではないですけれど。
田所 ミスにしたって残ってたわけでしょう。結果責任じゃないですか。
伊藤 ミスを犯してしまって申し訳ありませんでした。
田所 もう一回探しといて下さい、あなた、スクリーニングして。他にないかどうか。もう一度見直ししておいて下さいね。よろしいですか。
伊藤 はい。田所さんもよくカウンターのこと調べてから書いてくださいね。
田所 それは全然別のこと。私はあなたからさっき頂いたアドバイスは私についてのアドバイスだと受け取りましたと申し上げましたよね。私がこれからの課題ですから、受け取りましたと申し上げました。私はあなたに具体的にこれを削除してくださいとお願いしたことを、あなたは履行しなかった。
伊藤 履行しなかったからというか、ちゃんと、ね、はい。
田所 結果履行しなかったろう、オマエは！
伊藤 怒鳴らないで下さい。
田所 怒鳴るわ！ こういうふうに怒鳴られながら、殴られながら、顔蹴飛ばされながら、病院送りになったわけですよ、被害者は。怖いでしょ、怒鳴られたら。嫌でしょ。
伊藤 嫌ですね。嫌だと思います。
田所 そういう目にあったんですよ、Ｍ君は。あなた電話越しだから私が何もすることないけれども、60発顔殴られたらどんな気持ちになりますか、あなた。あなた顔を蹴飛ばされたことありますか。
伊藤 無いですね。
田所 それをあなた何とも思わないんでしょ。
伊藤 何とも思いようもないですね。
田所 何とも思いようもないんでしょ。それが君の人間性だ。
伊藤 そりゃ嫌でしょうね。
田所 ありがとうございました。今後もしそのような書き込みがあった場合は、今回は口頭でお願いしましたけど、今後は口頭では済みませんからね。伊藤さんがツイッターにいろんなことを書くのは自由ですけれども、私について事実に反することを書かれた場合は一度は電話でご連絡差し上げましたけれど、二度目は口頭注意では済みませんよ。
伊藤 わかりました。
田所 では、失礼いたします。
と電話を切ったが、後日さらに田所に対する虚偽事実の書き込みが残っていたことが協力者から伝えられる。田所は再び伊藤に抗議し当該書き込みを削除させたが、伊藤の軽率さは修正されないようである。
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